Njegova bibliografija zapisuje stotine enot, od tega po upokojitvi (2014) več deset znanstvenih monografij, trinajst soavtorskih in uredniških knjig, posvečenih zgodnjemu razvoju slovenskega kritičnega družboslovja, sociologiji mednarodnih odnosov, mednarodnih migracij in dokumentiranju nacionalnih in mednarodnih primerjalnih raziskav v knjigah Vrednote v prehodu VIII–​XIV. Njegove raziskave zajemajo spoznavno-metodološke vidike, vrednote, socialno stratifikacijo, migracije, poteke demokratizacije, volitve, politično javno mnenje ... Pripada generaciji, ki je snovala akademsko, pedagoško in raziskovalno sociologijo. Skupaj s 50 znanstvenicami in znanstveniki je med pobudniki, ki so nedavno ustanovili Akademijo znanosti za trajnostni razvoj z namenom opozarjati na naravna in družbena tveganja, in njen prvi predsednik.

Niko Toš pravi, da živimo v obdobju kaosa, ko se urejeni red sveta ruši, demokracija pa je v svetovni recesiji. V teh dneh bo dopolnil 90 let.

»Odprava revščine in lakote; razvoj zdravstvenih sistemov; visoko razvito splošno dostopno izobraževanje; enakost med spoloma; zmanjševanje oziroma odprava osnov neenakosti med ljudmi; dostop do čiste vode ter plačljive in 'čiste' energije; človeku vredno delo in k njegovim potrebam usmerjen gospodarski razvoj, razvoj industrije, inovacij in infrastruktur; graditev trajnostnih mest; trajnostna poraba in proizvodnja dobrin; sprejemanje ukrepov za zavarovanje podnebja ter varovanje življenja na kopnem in v vodah … In končno, vzpostavitev miru v svetu in pravičnih razmerji med državami ter graditev odnosov in institucij, ki konflikte nadomeščajo s partnerstvom in sodelovanjem kot pogojem za uresničevanje teh ciljev … In še, da ti cilji in njihovo uresničevanje zadevajo prav vse ljudi, vse družbe, države – brez izjeme.«

To je zapis na ovitku knjige Izzivi trajnostnemu razvoju Slovenije, ki sta jo uredila s profesorjem Ivanom Svetlikom in še diši po tiskarni. Od kod ta zapis? Glede na stanje danes v svetu in pri nas se zdi, kot da gre za fantazijski spis?

Ne. Sploh ne! To je najkrajši možen povzetek dokumenta, znanega kot Agenda za trajnostni razvoj do leta 2030, ki so ga podpisali predsedniki držav in vlad članic ob zasedanju generalne skupščine OZN leta 2015. Cel tekst, več kot 40 strani, je v dodatku knjige. V tej agendi je objavljenih 18 razprav uglednih slovenskih naravoslovk in naravoslovcev ter družboslovk in družboslovcev. Agenda opredeljuje 17 ciljev, ki jih Akademija znanosti za trajnostni razvoj Slovenije (AZTRS) sprejema kot vsebinsko usmeritev našega delovanja. Kar ste citirali, se morda danes, deset let pozneje, res zdi kot fantazijski spis, a to je nekakšen katekizem, seznam resnic, vprašanj in napotkov. Skoraj vsi jih poznamo, le ravnamo se ne po njih.

Bodite konkretni. Ali lahko iz okvirov tega katekizma pojasnite debakel politike in stroke ob razpisanem in preklicanem referendumu JEK 2?

Seveda. Gre za dostop do čiste in plačljive energije, torej za problem, ki tare svet, Evropo, in je le na videz meritokratsko, strokovno rešljiv. Ima svoja svetovna, geopolitična in nacionalna razsežja. Ko je pogoltni kapitalizem dobil častno državljanstvo, ko je skoraj vse narodno bogastvo (raz)grabljeno oziroma prodano, moramo biti ob upoštevanju teh razsežij pri reševanju problema energetske samooskrbe, samozadostnosti, nadvse previdni in odgovorni. Energetski sistem je (še) naš – in razvijati ga moramo za nas. Tako, da ne razpademo kot družba. Jate ujed v tujini in doma oprezajo. Kapitalske ujede so zaščitene kot orli.

Večkrat omenjate referendum in demokracijo?

Referendum, najžlahtnejši instrument za vlivanje volje volilcev v odločitve oblasti in tudi najpogosteje zlorabljen, daje političnim odločitvam družbeno legitimiteto. Prenaša odgovornost s stroke in politike na volilce. Ker ni jasno, o čem odločajo, odločajo pa nevedni o nečem povsem določenem, so tako udeleženci kot abstinenti dejansko postavljeni v vlogo plebsa. Nanj je prenesena odgovornost. Odgovorni pa so skriti za kuliso. Stroka, zamejena v izbirne in časovne okvire političnega naročila, ni zmogla opraviti svoje naloge. Razen analize Aleksandra Mervarja, ki je odprla alternative. Stroka in politika, vsa razen levih, sta zganjali piar za projekt in znanega izvajalca, za ponudbo že včeraj preizkušene tehnologije, ki je bila »izbrana« že nekoč med prejšnjimi vladami.

Za projektom stojita tako koalicija kot opozicija, enotno, skoraj kot ob plebiscitu.

Seveda. Osvajalci daljnega zahoda so zakoličili svoje posesti dosti prej, kot so jih zasedli. Projekt JEK 2 je bil zakoličen pred leti, v času prejšnjih vlad. Soglasje ob tem ključnem slovenskem projektu je res izjemno! Ob vseh drugih reformnih poskusih vlade veljajo bojna gesla, praksa karambolov, obtoževanja, preprečevanja, izničevanja.

Koalicija in opozicija sta povezano delovali tudi ob TEŠ 6 in ni se izteklo dobro! Kdo danes odgovarja za milijardna bremena? Sodna farsa ob transparentni korupciji poteka že skoraj desetletje. Kako se bo izteklo sodelovanje v primeru JEK 2?

Je kak politik ali bančnik odgovarjal za zgrešene odločitve denimo ob TEŠ 6 ali ob privatizacijski tekmi, ki je pripeljala do domnevnega razpada bančnega sistema in groženj z evropskim trojčkom?

Saj veste, da ne! Po glavi jih je dobil le Gregor Golobič, ki je projektu TEŠ 6 zares nasprotoval in je zaradi neodgovornosti pristojnega ministra in predsednika vlade sprožil njen razpad. Edini meni znan primer odgovornega ravnanja politika v Sloveniji. Zagreševalci, politiki s svojimi populizmi in radikalizacijami, so ali plezali po lestvicah navzgor, do vrha, ali pa že desetletja trdno sedijo v svojih poveljniških sedlih in v nenehnem spopadu za novo republiko manipulirajo s svojo kvinto volilnega telesa. Podprte s koruptivnimi odvetniki jih roka pravne države ni nikoli dosegla. Bančniki so med seboj solidarni in se vseskozi vrtijo v istem krogu in napajajo iz istega korita.

Vrnimo se še enkrat k referendumskemu vprašanju, ki je narekovalo ljudem, kako naj pravilno odločijo. Da je vprašanje sporno, je bilo mogoče videti z Lune. Politiki so razmeroma izobraženi ljudje in velik del politike, ki je zastavila to vprašanje, je obiskoval vašo fakulteto. Če si diplomiral na FDV, potem veš, da je tako vprašanje metodološko napačno in zato nesprejemljivo.

Predpostavka, da smo mi – moji nasledniki – poučevali te, ki so oblikovali vprašanje, le deloma drži. Na predvajanem posnetku kupčkanja z vprašanjem v državnem zboru pa nisem slišal FDV-jevcev.

To so ljudje, ki so prišli s fakultete za družbene vede.

Ne samo od tam, res pa je, da sta od tam oba voditelja opozicijskih strank. Pa še marsikdo.

Tudi pri tem projektu sem imela velik problem s tem, komu naj verjamem. Nisem strokovnjak za elektroenergetiko in v bližini nimam nikogar, ki bi to bil. Poslušam pa strokovnjake, ki imajo o projektu nasprotujoča si mnenja. Komu naj verjamem?

Nosilec projekta je vlada, nesporno, ne more biti drugače. Želel bi, da se odgovornost z nje ne bi prenašala do točke, ko se bo izkazalo, da je projekt uspešen ali pa ne. Sem za dva mandata. Ne pa da se bo naslednja vlada izgovarjala na prejšnjo in nadaljevala projekt po svoji maniri. Referendum, če ne bi bil preklican, nikakor ne bi bil – in na to sem opozarjal – referendum o čisti pitni vodi. Na tem referendumu nas je glasovalo stotisoče in enoznačno smo potrdili odločenost proti sprejeti zakonski ureditvi tedanje vlade. V tem primeru se je nadzorna vloga volilcev izkazala, prevladala je demokratično izražena presoja o vodi kot javni, družbeni dobrini. Če bi bil referendum o JEK 2 deležen takega množičnega odziva, bi še vedno ostal sporen. Dikcija vprašanja je bila sugestivna, projekt z referendumom ne bi pridobil legitimitete. Odgovornost bi nosili politika in energetska stroka, le osebno odgovoren ne bi bil nihče.

Politika je svoje odločitve vedno legitimirala z odločitvami na referendumih, ki so bile sprejete ob nizki volilni udeležbi, ob zelo razdeljenem javnem mnenju.

Pustimo se presenetiti! Nauk politiki je bil dan. Zaupajmo civilni družbi. Referendumi so del zgodovine samostojne države in jih imamo razporejene skozi vsa tri desetletja. Tako razvite civilne družbe, kot jo imamo v zadnjem desetletju, v zadnjih letih, nismo imeli vse od osamosvojitve. Imeli smo mnogoplastno in angažirano civilno družbo tudi v 70. in 80. letih, ki je pozivala k svobodi, pa so se njeni vidni predstavniki, ne vsi, po prehodu v 90. leta odeli v toge politikov in visokih sodnikov, ne vselej v skupno in skupnostno korist. Stavim na modrost odločevalcev, odgovornost stroke in razvito civilno družbo.

Trditev, da je od razvoja gospodarstva, vendar ne samo od njega, odvisno, ali bomo lahko razvijali in ohranjali socialne sisteme, je pravilna. Minister za gospodarstvo Matjaž Han je ob nedavnem obisku podjetja Mahle, kjer bodo odpustili več sto delavcev, povedal, da njihov obstoj ni vezan na naše poslovno okolje, da gre za svetovne trende, posledice globalizacije. Razmere v evropskem, še zlasti nemškem gospodarstvu in zadnje napovedi o zaprtju treh tovarn VW v Nemčiji ter ne na Kitajskem to potrjujejo. Globalizacijski zmaj pa udarja z repom in bruha plamene. Pred desetletji najcenejši industrijski delavci in proizvajalci Kitajci prihajajo na odprte zahodne trge s tehnološko najrazvitejšimi proizvodi po najnižjih cenah. Trgi se zapirajo. Rušenje temeljev (eno)monopolnega sveta? Evropa je zgolj satelit.

V primerih, ko izgubi službo toliko ljudi, da je ogroženo območje, kjer stoji tovarna, me zanima, koliko večji bodo s selitvijo dobički ne tega podjetja, ampak multinacionalk.

VW ne zapira svojih tovarn na Kitajskem. Gre v bistvu za optimizacijo dobičkov ob predpostavki globalizacije. Globalizacija ni nova iznajdba zadnjih desetletij. Dogajala se je vse od antične Grčije naprej, rimskega cesarstva, turškega imperija, da ne govorim o stari Kitajski z vso njeno civilizacijsko močjo in vzgibi, tudi v smeri Evrope. Ko danes govorimo o globalizaciji, se zdi, kot da označujemo stanje in razmere v visoko razvitem neoliberalnem kapitalističnem gospodarstvu zadnjih desetletij. Kaj se je zgodilo? Nemčija je svoj razvoj najprej gradila na uvozu delavcev na časovno omejitev. Mi smo temu rekli naši delavci na začasnem delu v tujini. Uvažali so »pogoje« za razvoj industrije in države blaginje, družbe blaginje s tem, da so okolja, iz katerih so selektivno črpali, na videz podpirali. Uvažali so delavce Grke, Portugalce, Italijane, Turke, Jugoslovane. Prihajali so ljudje, njihove družine, vse več njih, deloma sposobnih, pripravljenih na integracijo, celo asimilacijo, a ostajali so tudi povsem izločeni, zaprti v svoja kulturno-religijska okolja. Na neki točki je ta proces privedel do prepolnitve družbenega prostora, do problemov imigrantske družbe. Dodajmo še nedavni begunski cunami, ki je preplavil Nemčijo z begunci, Sirci, Iračani, Afganistanci, Libijci, Afričani. Znan je vzklik nemške kanclerke, hčere evangeličanskega pastorja: »To bomo zmogli!« Kapital išče alternative, se globalizira in seli tovarne k cenenim delavcem, razkraja družbe, sproža vojne …      

Pravite, da je globalizacija kontinuiran proces, da se dogaja neprestano, zdaj ko kitajski rep maha po Evropi, se zdi, da je proces na koncu. Se lahko še kaj zgodi?

Če bi parafraziral Ullricha Becka, nemškega sociologa, ki je bil izjemno domiseln družboslovec in teoretik, bi rekel, da je izhod v kozmopolitizaciji. Pustimo se presenetiti. To, ta optimizem je Beck izrekel pred desetletjem, pred vojno v Ukrajini, pred izpadom hamasovcev in genocidom, ki poteka nad Palestinci v Gazi.

Sem za posvetovljenje, kozmopolitizem. Za posvetovljenje in preusmeritev toka kapitala, ki ga požirajo oboroževanje in vojne, v infrastrukturne in socialne programe globalnega juga, Afrike, daljne Azije, Južne Amerike, za obvladovanje podnebnih sprememb … Odpravljali bi lakoto, umiranje, ljudem bi dali delo, dom; ne bi več begali prek morij, celin kot begunci; ne bi bilo več sužnjev … Posvetovljenje pomeni preureditev osnov družbenosti iz neoliberalno-kapitalističnih, temelječih na pohlepu, konfliktih in vojnah, v socialno-tržne, demokratične, na človekovih pravicah, enakosti, solidarnosti in miru temelječe družbe in odnosov med družbami. Tako preurejene družbe in razmerja med družbami bi ustvarila pogoje za sporazumevanje z naravo, planetom, za obvladovanje podnebnih sprememb, za zeleni prehod … Imamo izkušnjo iz Jugoslavije; v njenih sistemih najdemo kali novih ureditev in ob tem vemo, da nam koncept podružbljenja in povezovanja različnih nacionalnih identitet ob spoštovanju njihove različnosti ni uspel. Zato je razpadla. In vendar je njena izkušnja vredna ovrednotenja. Evropska unija je drugi megakoncept, ki ga doživljamo. Je unija brez izoblikovane idejne zasnove, brez razvite lastne identitete, vodena pragmatično, z razvito birokracijo in invalidno demokracijo. Zasnovana za preprečevanje vojn znotraj sebe, za večni mir v Evropi, vse bolj pa se razvija kot obrambna skupnost, zunaj sebe, ko ji njen blokovski principal zameji gospodarska, politična, celo kulturna povezovanja in določa nasprotnika, sovražnika. Če ga ni, ga naredi.

Jugoslovanska izkušnja, o kateri ste govorili, da je pomenila ne samo podružbljanje lastnine, ampak v bistvu tudi podružbljanje nekih kulturnih in vseh drugih razlik, niveliranje teh razlik ... Ali ta izkušnja v pogojih globalizacije ne pomeni, da nobena univerzalizacija pravzaprav ni mogoča? Ali ni to v resnici sporočilo, da na tak način ni mogoče upravljati sveta?

Posvetovljenje družb je mogoče le ob spoštovanju kulturnih, etničnih, religijskih … razlik med njimi. Je vključujoče in gradi na solidarnosti, povezovanju in spoštovanju razlik.

Gre za temeljno vprašanje odnosov med nami kot posamezniki, med skupnostmi, med družbami, kulturami, državami. Med razvitim svetom in globalnim jugom. Če temelji na medsebojnem vsiljevanju, na moči, je tisti, ki je močan, določevalec usode drugih. To je vseskozi vseprisotno. Denimo po drugi svetovni vojni, v nenehnem merjenju moči med blokoma. Ob popolni podrejenosti vseh znotraj blokov. Evropske države so bile suvereno podrejene dvema nosilcema osrednje moči. Saj še pomnite: internacionalizem je sleditev interesom Sovjetske zveze. Manj deklarirano, a v enaki meri je to veljalo za zahodni, ameriški blok. Jugoslavija ki se je po letu 1948 izvila izpod sovjetskega bloka in je nihala med blokoma, je bila s svojim neuvrščenim gibanjem posebnost, skoraj zunaj polariziranega sveta. Ko se je po razpadu SZ rojeval svet »konca zgodovine«, je dejansko nastajala dotlej neznana enopolnost. Skoraj vse evropske države so bile sprejete v EU in Nato. Evropa tudi v novih razmerah kljub EU ni iznašla svoje identitete. Rusijo kot prepoznano pretnjo enopolnega sveta je bilo treba obkrožiti, zamejiti z Natom. Le Ukrajina je še manjkala, da pokrije vrzel. Kljub drugačnim zagotovilom. Dogajale so se privatizacije, oligarhizacije, demokratizacije, majdani, nacifikacije in militarizacije – vse na dolarski podlagi. Diplomacija s svojimi sporazumi, platformami, formati je poplesavala v prazno, Rusija je čutila to obkrožitev kot grožnjo. Sprožil se je notranji spopad za avtonomijo Donbasa in odcepitev Krima. Vsaka vojna je zavržna. Kanta nihče ne bere. Evropski politiki so nevedni satrapi, ki poganjajo vojno. Francozi in Nemci so kot agresorji prodrli do Moskve, Sovjeti pa so po Stalingradu skrbništvo nad vzhodno in srednjo Evropo dobili na Jalti ob veliki delitvi povojnega sveta. Tako je takrat potekalo upravljanje v svetu, polnem razlikujočih se kultur, religij, verovanj, vrednot in praks. Gre za to, da ta svet in njegovo upravljanje spremenimo!

V Sloveniji po zadnjih podatkih okoli 267.000 ljudi živi pod pragom revščine. Po svetu je neverjetno število revnih ljudi. Ali kdaj koga, ki razmišlja o globalizaciji, razvoju in tako naprej, zanima ta del ljudi, ne samo to, kako bodo elite, multinacionalke, te združbe, one družbe, združbe med sabo komunicirale, temveč kaj se bo z ljudmi dogajalo?

Dejansko je revežev več in vse bolj bogatih manj. Statistiki ne vključujejo razlik v premoženju. Premoženje, hiše, njive, imajo tudi revni. To premoženje je lahko tudi breme, prispeva k njihovi revščini. Povprašajte humanitarce Karitasa, Rdečega križa, Zveze Anite Ogulin, kdo prihaja po pomoč, po hrano v skrajni stisk? Tudi zaposleni starši z otroki so ob minimalnih plačah revni. Zakaj imamo v Sloveniji med zaposlenimi vsaj šestino tujcev? Ker so pripravljeni delati pod človeka nevrednimi pogoji vse dni, desetine ur na teden za mizerne plače. Slovenija se uvršča v zgornji del mednarodnih lestvic in indeksov, ki prikazujejo razlike v dohodkih, tudi glede na spol, razpone v dohodkih javnih uslužbencev itd. Dohodkovno revščino poglabljajo razlike v dostopu do zdravnika, do zdravstva. Revnejši ljudje bolj zbolevajo in se manj zdravijo, so manj zdravstveno ozaveščeni. Stare dohodkovno revne in manj izobražene fizične delavce in njihove družine najbolj bremeni kriza javnega zdravstva. Revščina se izraža v vseh porah življenja, se prenaša kot nalezljiva bolezen … Le družba, ki temelji na solidarnosti, vrednotah enakosti in človekovih pravic, jo lahko zdravi. Odprava vseh oblik revščine povsod po svetu je v agendi zapisana kot prvi cilj.

Ali kriza v zdravstvu poglablja socialno diferenciacijo? Kje je izvor problema? Ali pri zdravnikih, v sistemu javnega zdravstva ali razraščanju zasebništva?

Zdravnik je poklic, ki je med vsemi drugimi med Slovenci najbolj cenjen, zaupanja vreden poklic. To kažejo sociološke raziskave iz 60. letih pa vse do danes. Sam sem preživel življenje obdan z zdravniki, tudi v mojem najintimnejšem krogu so (bili in bodo) zdravniki. V različnih vlogah. Vsi so (bili) v zdravništvo poklicani, delovali so, delujejo iz njegovega humanega bistva. Predani ljudem, ki jim z zaupanjem polagajo v roke svoje zdravje. Nedavno pa sem bral, da so trije družinski zdravniki v istem kraju in času zapustili svoje paciente in odšli ne daleč proč po boljše delovne pogoje in plačo. Da je pediatrinja zapustila svoje otroke in odšla v zasebno ambulanto. In še in še. Kot star človek lahko izrečem prošnjo vsem zdravnikom: ne pozabite na svoje humano poslanstvo, na svojo poklicanost. Dosti več moči in več odgovornosti imate za ureditev razmer v javnem zdravstvu, kot ste pripravljeni priznati. Razcep med javnim in zasebnim je nujen. Da ne bo direktor javne bolnišnice, specialist, mimo vrat svojega oddelka, ambulante z dolgimi vrstami čakajočih, hodil ordinirat v svojo in še kakšno drugo »zasebno« koncesijsko ambulanto. Javno-koncesijsko zdravstvo ne more biti profitno podjetništvo! Velika večina zdravnikov in zdravnic v javnem zdravstvu je predana svojemu poklicu. To je osebna izkušnja. Tudi raziskave to potrjujejo. A dodam, da je prav presojal ugleden zdravnik in profesor medicine, ko je zapisal, da kaže ob sprejemu na študij medicine kandidate izbirati ne le na osnovi seštevanja točk in dokazil o gimnazijskem odličnjaštvu, temveč tudi na osnovi izražene poklicanosti, etične opredeljenosti in empatije. Želja po statusu ni dobro vodilo v poklicu zdravnika, pa čeprav je med vsemi najuglednejši. Brez dvoma mora biti za dobro delo in veliko dela tudi ustrezno nagrajen.

Tendenčno v svetu na globalni, nacionalni in mikroravni narašča neenakost. Hkrati seveda ne smemo zanemariti, da prebivalstvo narašča, da se količina vsega blaga, vseh dobrin hitro povečuje ter da neenakomerno razporejena ponudba in neenaka nakupna sposobnost vplivata na medčloveška razmerja in počutje ljudi. Iz te notranje družbene razklanosti se rojevajo nezadovoljstva, frustracije, opreznost, nezaupanje – in v končni konsekvenci strah. Ta strah ni zgolj individualiziran pojav, je socialno zasidrano počutje. Prestrašen človek ne ravna, se ne opredeljuje razumno. Med socialno slabše opremljenimi ljudmi z nižjo izobrazbo, med fizičnimi delavci s slabimi plačami, med ljudmi, ki s težavami pokrivajo vsakodnevne stroške preživljanja, pri starih in bolnih je strahu več kot pri drugih, mlajših, pri ljudeh s pričakovanji. Strah je politično najbolj vodljivo počutje za politične manipulante. Trump je mojster pri tem poslu. Tudi doma jih imamo, mojstre trumpizma. Iz strahu se rojeva sovraštvo, neracionalno čutenje, ki se kaže v odklanjanju vsega tujega. V diskriminaciji in radikalno konservativnem izražanju. V Nemčiji zbira volilce postnacistična AfD, v Franciji, Avstriji, na Nizozemskem tudi, v Italiji jih zbira premierka Melonijeva, ki sredi Rima gradi muzej fojb.

Ko smo že pri Trumpu ... Kako razumete rezultat ameriških predsedniških volitev? Ali se je Američanom zmešalo?

Ne, ni se jim zmešalo. Zbrali so se pod geslom »America first«. Gledano v širšem zgodovinskem kontekstu je to zgolj inačica gesel, ki so ameriško politiko vodila skozi vsa obdobja, tudi ob vstopanju v evropske vojne, še zlasti po koncu druge, v spopadu med poloma. Gledano v širšem zgodovinskem kontekstu je to zgolj inačica tega gesla, ki je bilo prisotno skozi vsa obdobja naseljevanja – vse generacije in valove naseljencev do osvojitve celine. Genocidno so izrinili prvotna ljudstva, plemena in v novo »civilizacijo« dovažali nova plemena, sužnje iz Afrike. Razvoj industrializma je dotok osiromašenega delavstva iz Evrope. Najuglednejši ameriški raziskovalec vrednotnega sveta Ronald Iglehart je na osnovi obsežnih empiričnih raziskav in analiz svoja spoznanja prikazal v Svetovnem vrednotnem atlasu 2004 in njegov naslednik Christian Weltzel 2023. Ameriško družbo je glede prevladovanja racionalnih oziroma tradicionalnih vrednot uvrstil med prevladujoče tradicionalne, pretežno konservativne religiozne družbe. Tudi to prispeva k pojasnitvi Trumpove zmage.

V primeru vojne v Ukrajini in Gazi gre zmeraj za isto vprašanje: ali se ima napadeni pravico upreti ali pa naj agresorju nastavi levo lice zato, da jih dobi še po desnem? Leta 1941 to ni bilo vprašanje, tako imenovana antihitlerjevska koalicija se je strinjala, da je agresija nevzdržna in jo je treba zavrniti z vsemi silami. Ne s pacifizmom, s topovi!

Najprej, principi niso nikoli veljali! Tem manj v vojni. Močnejši ima vedno pravico do obrambe, do povračilnih ukrepov. Iz zgodovine vemo, da so napadani predvsem šibkejši. In šibkejši nimajo nobenih pravic, vse so jim odvzete, ostajajo zgolj deklaracije. To jasno kaže primer izraelskega genocidnega povračila Palestincem v Gazi.

Govorim o agresiji in pravici do upora Ukrajincev in Palestincev ter ne o pravici do obrambe. V določenem trenutku pa morajo oboji sesti za pogajalsko mizo, ker sicer lahko to traja toliko časa, da ne bo nobenega Palestinca več živega.

Prava trditev. Če ocenimo vsa dogajanja in delovanje izraelske vojske po moriji in zajetju talcev po Hamasu, je več kot očitno, da poteka vojna le na videz, podredno s Hamasom. Dejansko je vse vojaško delovanje usmerjeno v pobijanje prebivalcev Gaze, v »končno rešitev« palestinskega problema, v njihovo uničenje. Z orožjem, lakoto, boleznimi. Če izvzamemo delovanje dveh vojska v Ukrajini, ki je v medsebojnih spopadih grozovito, je ob vsem rušenju infrastrukture civilnih žrtev malo. V Gazi so žrtve otroci, matere, razrušena so vsa mesta, vse bolnišnice, vse mošeje, vsa pokopališča, vse univerze … Spopadanja med vojaki z ene in druge strani – in oboji so teroristi – je malo. Poboje usmerjajo digitalni specialisti, opazovalci iz oblakov in umetna inteligenca. Pomori so vselej učinkoviti, množični in natančni. Domnevnega cilja, uničenja Hamasa, ne bo mogoče realizirati. Otroci, ki bodo – če bodo – preživeli to morijo, bodo Hamas. Kakšna bo usoda mladih izraelskih vojakov, ki upravljajo te digitalizirane morilske sisteme, lahko napovejo le vojaški psihiatri. Na osnovi izkušenj iz Koreje, Vietnama, Iraka, Afganistana. Nekaj tega lahko vidimo v ameriških povojnih filmih. Prenoviti bo treba definicijo pojmov semitizem, antisemitizem. Kot vrhovni antisemit biblične veljave v zgodovino vstopa Netanjahu, vojni zločinec, ki s svojim uničevanjem semitskih bratov določa zlo usodo preživetja Izraelcev v njihovi biblični domovini. In po svetu sproža antiizraelizem.

Ravna podobno kot Putin.

Ne povsem tako. Njemu ne ploskata ameriški predstavniški dom in senat, njemu Američani ne dobavljajo raket in granat, ki z njimi upravljajo to morijo. Morda kot Biden, dobavitelj morilskega orožja, ki javno moleduje in prigovarja Netanjahuja k premirju. Ali kot politični voditelji Evrope, ki kot v starogrškem zboru ponavljajo njegova ravnanja in jadikovanja. Nemci ne, ker ne prikrivajo holokavsta, milijonske morije, ki jo je izvedel nacistični morilski ustroj, pozabljajo pa na Stalingrad, na leta oblegan in izgladovan Leningrad, na 25 milijonov pobitih Rusov, Sovjetov, ki so izborili pogoje za zavezniško izkrcanje v Normandiji in za končno zmago.

V okviru SJM ste raziskovali vrednote, to so bile vrednote 20. stoletja. So enake kot danes?

Seveda smo in vseskozi raziskujemo vrednotne predstave ljudi. V vrednotnem središču Slovencev in Evropejcev je zavzemanje za enakost, enakost možnosti, varnost, zdravje, svobodo, delo in družino … Družba in narava predstavljata novi polji oblikovanja vrednot: demokracija, čisto okolje, gozdovi, čista voda, prosti čas, zaupanje, solidarnost, red, zakonitost, poštenje, pravičnost itd.

Mi smo do devetdesetih živeli v participativnem samoupravnem sistemu, v socializmu. Socializem je visoko pozitivno vrednoten. O tem sva pisala z Veljkom Rusom. Aktualno vrednotenje socializma ni nostalgija za minulim, temveč napotek za v prihodnje. Pojem socializem je povezan s pojmi enakost, solidarnost, odnosi pri delu, avtonomija, kolektivno blagostanje, izraženo skozi dostop do izobraževanja, zdravljenja, socialne varnosti … Pojem kapitalizem veže nase učinkovitost, kontrolo, nadzor, dobiček, organizacijo dela, izčrpanost … prevladujejo negativna opredeljevanja. Izrazit premik v zadnjih dveh desetletjih zaznamo v vrednotenju institucij. Ne zgolj političnih, parlamenta, vlade, politikov, političnih strank, tudi drugih, cerkva, bank ... Do njih izražajo ljudje nezaupanje. Pri tem se uvrščamo Slovenci skupaj s tranzicijskimi družbami na dno. V nasprotju s skandinavskimi, ki institucije sistema, pravno državo, zakonitost, vrednotijo visoko, jim zaupajo.

Danes lahko opažamo umanjkanje vsega skupnostnega v nasprotju s prevladujočim individualizmom današnjega časa. Ljudje so se nekoč pogosteje izražali v množini, danes prevladuje edninsko opredeljevanje, samopredstavljanje. Nasploh prevladuje edninski vidik, »jaz«. Gre za umanjkanje vsega tistega skupnostnega, znotraj katerega so ljudje lažje preživeli sebe in svoje družine. Ni bilo neobičajno, kot je danes, da so delavske družine lahko šle na morje na počitnice; ni bilo sporno, da so si mali ljudje s svojimi rokami in družbeno podporo gradili hiše, da je zdravstvo delovalo odprto, zdravniki so bili posvečeni svojemu poklicu in zdravstvena oskrba je bila tudi po mednarodnih ocenah dobra. UKC je bil vrhunska ustanova, svetel steber strokovnosti, ne samo v Jugoslaviji, ampak v lepem delu Evrope. Zgradili smo Cankarjev dom. Najprej sem bil proti, videl sem ga kot krizantemo na raztrganem Cankarjevem suknjiču, kjer se bodo dogajali kongresi. Resnica je, da je postal kulturno središče. Zgraditi ga je bilo mogoče v tistem času. Ga danes lahko zgradimo? Težko, še UKC komaj obnavljamo.

Nobenega občutka za skupne stvari ni več.

V Slovenčevi zavesti je v temelju potreba po enakosti. Ni spremenjena skozi desetletja, seveda ob upoštevanju razlik, ki nastajajo v družbi. To ne pomeni, da morajo biti vsi ob skupnem loncu. Gre za vrednotenje človeka in zagotavljanje temeljev, ki omogočajo slehernemu normalno preživetje. Če je sposoben delati, mora normalno preživeti. To je ta težnja po enakosti, po zmanjševanju socialnih razlik. Ne pa to nenehno navijanje za zmanjševanje obremenitev najbolje plačnih, da je razvoj odvisen od visoko plačanih, ker največ prispevajo za skupnost. Enakost je enako solidarnost. Solidarnost se na medčloveški ravni spontano sproža ob vsaki nesreči. Slovenci smo solidarni med seboj in z drugimi v nesreči. Vrednostno smo ostali takšni, nismo sprejeli vrednot neoliberalizma, nismo sprejeli vsega tistega, kar se zdi Američanom samoumevno. Da spijo pod mostovi na bregovih Potomaca. Težnje k enakosti in/ali solidarnosti kot temelja demokratičnega sistema, demokracije, ne razumemo v formalnem smislu. Nekdo bi rekel, da je družba demokratična takrat, ko sprejme ustavo, v kateri so definirani postopki za konstituiranje zakonodajne, izvršne in pravosodne oblasti. V glavah ljudi je demokracija enaka pogojem življenja, blagostanju, dostopu do dela, občutku varnosti in občutku, da lahko ustvarjaš pogoje, da bodo tvoji otroci živeli v varni družbi. In tu je prišlo, tudi na sistemski ravni, do vdora neoliberalnih interesov, do razkrojev skupnostnega, solidarnega …, kar je v vrednotnem temelju velike večine Slovencev.

Ta svet je nekoč temeljil na libertarnih vrednotah, recimo na svobodi govora, svobodi gibanja. Nekoč je o njih obstajala konsenzualna podpora, danes pa je videti, da ni več tako. Recimo svoboda gibanja je bila včasih samoumevna, danes so ljudje v Sloveniji in tudi v Nemčiji pripravljeni podpreti omejitve svobode gibanja, če to pomeni omejitev pritoka tujcev. To je klasičen primer. Zato sprašujem, ali so se vrednote spremenile.

Družba je kot sistem, kot neke vrste vezna posoda, v njo so ulite temeljne vrednote. Te so trajno prisotne, oblikujejo pa se nove vrednote in jih nadgrajujejo.

Kako si je mogoče razlagati zasuk sveta, Evrope in tudi Slovenije v desno?

Se vam zdi, da smo se Slovenci obrnili v desno? Osnovne libertarne vrednote so trdno zasidrane! Desne usmerjenosti po ameriških merilih ni. Desnega obrata, ki je sicer opazen v nekaterih evropskih državah, pri nas ne kaže presojati na osnovi rezultatov sprotnih meritev strankarskega opredeljevanja. Ti so kot nihalo ure, sproti v javnosti nagovarjani. A vendar, če gledamo v evropski prostor, ne moremo mimo dejstva, da tradicionalne vrednotne piramide razpadajo. Nesporno so evropske države v obdobju razkroja tradicionalnih volilnih teles. Temelj prerazporejanja je prevladujoče nezadovoljstvo z razmerami v družbi in življenjskimi pogoji. Skrajna opredeljevanja zadevajo tudi migrante, begunce, tujerodne, ki jih je iz »domačega« prostora treba izgnati.

Zahod se sooča z globalizacijo in njenimi posledicami, na evropskih volitvah dobiva desnica, levica izgublja. Zakaj? Ali levica nima odgovorov na te izzive?

V sistemu razpršene oblasti nobena nima dovolj potenciala, da bi regulirala te temeljne odnose. Slovenija, pa tudi Nemčija, Slovenija bolj, so partitokratsko vodene države, kjer se stranke spopadajo za vodenje mandatov, ti pa so omejeni. Predsednik vlade Robert Golob pravi: Računam na dva mandata, ker v enem ne moremo narediti, kar smo si zastavili. Glede na trenutno javnomnenjsko podporo vladi morda čudno podpiram zamisel o dveh mandatih! Pričakujem, da bo pretežni del namer, projektov, s katerimi je vlada prišla pred parlament – in ki jih desnica označuje s pojmom socializem – uresničenih ali zastavljenih. Popoplavna obnova poteka dobro. Sporazum s sindikati, plačna reforma je pomemben dosežek. »Reforma« zdravstva se – z zamudo, a vendar – premika v pravi smeri: razmejitve med zasebnim in javnim ter odpiranje dostopa v javno zdravstvo vsem; nujna odprava dopolnilnega in dvig stopnje osnovnega zavarovanja; pomembne gradnje potekajo ali so v zasnovi. V pripravi so posegi v davčni sistem in uvedba davka na nepremičnine. To mora zagotoviti polnitev družbenih skladov in ohranjanje družbeno zaželene ravni socialne varnosti za vse. Vračamo se k vprašanju temeljnih vrednot – enakosti, solidarnosti. Upadanje davčnih bremen tam, kjer se kapital ustvarja, pomeni praznjenje družbenih skladov. Odpoved referenduma o JEK 2 je koristna lekcija. Nič nismo izgubili. Morda bo vse to in več, odtehtano na volitvah, dovolj za to.

Vztrajam pri vprašanju, kako to, da se v Evropi in Ameriki krepi desnica z idejami in zagovarjanjem stališč, ki pred 50 leti niso mogla biti sprejeta, danes pa volilni rezultati kažejo, da so sprejemljiva, celo za del levo orientiranih volilcev.

Da bi razumeli to, kar se dogaja danes, moramo desetletje nazaj. V prostor nekdanje Vzhodne Nemčije. V zveznih deželah, kjer so bile nedavno volitve, je v dveh AfD v vrhu, v eni na drugem mestu. Kaj se je tam dogajalo in kaj je privedlo do tega? Citiral bom Ralfa Dahrendorfa, znanega nemškega družboslovca in politika. Leta 1990 je dejal, da tranzicija poteka v treh fazah. Prva je najenostavnejša, sprejmeš novo ustavo, lahko jo narediš v šestih mesecih (mi smo jo v letu in pol) in postaneš formalna demokracija. Da implementiraš ideje v institucionalni sistem, potrebuješ šest let, da prilagodiš miselnost, vrednotne strukture na nov sistem, takrat je šlo za prehod iz vzhodnonemškega komunizma v meščansko demokracijo na kapitalskih principih, pa ​potrebuješ 60 let. Pri prehodu moraš ovrednotiti tisto pozitivno iz preteklosti, kar prispeva k novi ureditvi, in olajšaš tranzicijo.

Ampak 60 let?!

Da! Morda več. Poglejte si razlike, razhajanja, ki so globoko usidrana, med »zahodnimi« in »tranzicijskimi« družbami. Tranzicija zadeva obe, oba sistema se morata prilagajati, spreminjati. To ni prevzem podjetja, ki ga »prestrukturiraš, nastaviš svoje menedžerje, odpustiš pol delavcev – in ga prodaš naprej«. Normalno bi bilo, da bi bila nova družba to sposobna vrednotiti.