Vprašanje pa je, ali bo aktualni predsednici, edini, ki pred zasedbo predsedniškega položaja ni imela nikakršnih političnih izkušenj, uspelo, da za seboj pusti sledi, kot so jih njeni predhodniki. V prvem letu mandata je vanj utrla nekaj stopinj.

S kakšno oceno od 1 do 5 bi ocenili prvo leto svojega predsedništva?

Mislim, da javnomnenjske ankete dobro odražajo stanje moje priljubljenosti, ocene se gibljejo od 2,9 do 3,4. Lahko rečem, da sem sama zadovoljna s svojim delom, ocenila bi se s štirico. Je bilo pa to leto učenja, garanja. Po vstopu v predsedniško palačo sem bila vržena v vodo, a o sebi velikokrat rečem, da sem kot žaba – kamor koli jo vržeš, zmeraj plava. Prva polovica leta je minila v prizadevanjih za pridobivanje glasov za izvolitev Slovenije za nestalno članico varnostnega sveta ZN. Izjemen privilegij sem imela, da sem se v tega pol leta lahko srečala z več kot štiridesetimi predsedniki držav in vlad ter spoznavala, kako diha, funkcionira ta svet. Toda to je bilo tudi leto nekaj napak, nisem nezmotljiva, mirno lahko rečem, da se zavedam, da znanja tega sveta nisem pojedla z eno žlico. Kdor dela, bo zagotovo naredil tudi kakšno napako. Tudi jaz sem jo …

Zadnje čase je moderno, da politiki priznavate, da delate napake …

Ali res?

Seveda, predsednik vlade Golob je nedavno govoril na podoben način kot vi, delal je napake in se je iz njih tudi kaj naučil.

Prav je, da je tako govoril.

Katere napake ste naredili vi?

Največ težav sem imela, ko sem govorila o problemih rojakov, ki živijo onstran državnih meja. V teh primerih sem prevečkrat razmišljala kot pravnica in še danes imam težave s tem. Namreč, prvič v življenju sem v politiki, nikoli nisem bila v nobeni politični stranki in morda ta moja pravna duša včasih »seka« bolj ven, kot bi bilo to oportuno in smiselno. Včasih je treba razmišljati tudi politično.

Napaka je bila seveda tista moja izjava o domovini zamejskih dijakov. Reči bi morala, da je država Italija tista, ki mora poskrbeti za manjšine na svojem ozemlju. Po tisti prvi, morda ne čisto dobro razumljeni izjavi, ko sem rekla, da so manjšinske pravice Slovencev na avstrijskem Koroškem in Štajerskem zgledno urejene, nakar so mi predstavniki manjšin takoj povedali, da ni tako, sem veliko preučevala položaj naših manjšin. Še dobro se spomnim časov, kako je slovenska manjšina na avstrijskem Koroškem trpela zaradi Heimatdiensta; tako kot je bilo takrat, danes zagotovo ni. Vsi se moramo zavedati – tu nastopi ta moja pravna duša –, da morajo manjšinske pravice manjšinam zagotoviti države, v katerih manjšine prebivajo, o tem govori tudi Okvirna konvencija Sveta Evrope za varstvo narodnih manjšin. Razumem pa, da je pri nas še vedno prisoten koncept, da mora svojim manjšinam pravice pomagati dosegati matična domovina; seveda jim mora pomagati na področju kulture, izobraževanja, sodelovanja …, ampak pravice manjšin se izvršujejo v državah, kjer te prebivajo. Slovenija nedvomno zgledno skrbi za italijansko manjšino na Primorskem in za madžarsko manjšino na vzhodu Slovenije. Sama sem na to ponosna.

Bili ste prva slovenska političarka oziroma politik, ki je izjavil, da Avstrija zadovoljivo izpolnjuje svoje obveznosti do naše narodnostne manjšine. Politik si česa takšnega v bilateralnem diskurzu ne sme privoščiti! Ne smeš povedati Avstrijcem, da so dobro poskrbeli za našo manjšino, Italijanom ali Madžarom pa tudi ne.

S tem se lahko tudi strinjam, a vseeno, sama si želim biti drugačna v politiki, mogoče niti ne znam biti pretirano diplomatska. Umetnost odgovarjati na vprašanje in povedati nič ni nekaj, kar bi si sama želela gojiti, želim biti neposredna, res pa je, da je v diplomaciji včasih treba biti previden.

Če si predsednik, moraš znati tudi nič povedati.

Tega ne znam, odkrito vam povem. (Smeh.)

Ko ste kandidirali za predsednico, ste o tej funkciji verjetno imeli neko predstavo …

Ja, zelo naivno …

In predvidevam, da je danes videnje vaše funkcije nekoliko drugačno, kot je bilo v času kandidature. Kje so razlike?

Vse bolj se zavedam, kako zelo je na tej funkciji pomembna moč besede. Ustroj vodje države, torej head of state, je v slovenskem ustavnem redu podoben avstrijskemu, nemškemu. Mnogi drugi predsedniki po Evropi imajo bistveno več pooblastil, kot jih ima slovenski predsednik oziroma zdaj predsednica. A ustavo je treba spoštovati in jaz se moram zavedati njenih omejitev. Ko sem kandidirala, sem se zavedala, da bom morala biti veliko med ljudmi, a niti v sanjah si nisem predstavljala, kako zelo veliko je povabil, ki izražajo željo, da se nekega dogodka udeleži predsednica republike. Če bi želela biti povsod, en sam klon ne bi bil dovolj, Nataš bi moralo biti bistveno več. Morda lahko na tem mestu navedem vodilo, po katerem se v svoji profesionalni karieri ravnam zadnjih nekaj let – včasih sem bila pametna in sem spreminjala svet, danes sem modra in spreminjam sebe. Vas že vidim, da mi boste ugovarjali …

No, ljudje volimo politike s pričakovanjem, da bodo spreminjali svet, ne pa samih sebe, samo to sem hotel pripomniti.

Če želiš spreminjati svet, moraš najprej ponotranjiti vrednote, ki jih zagovarjaš, kajti če teh vrednot sam ne boš živel, potem tudi sveta ne boš mogel spreminjati. To je moja filozofija. Eno od glavnih vodil mojega dosedanjega predsedovanja je bilo in bo še naprej, da je vedno vredno poskusiti. Če živiš v coni udobja in molčiš, se ne bo nič spremenilo. Nisem človek, ki bi bil tiho, to sem napovedala tudi med kampanjo. In že takrat sem opozarjala na potrebo po kulturi dialoga, to stališče sem ohranila. Nikoli me niste slišali, da bi bila do koga groba ali nesramna.

Poglejte: Nataša Pirc Musar o spreminjanju sebe in sveta

Tista vaša »aferica« s Saro Štiglic, ki ste jo odslovili iz mladinskega posvetovalnega sveta, je bila incident zaradi neprimerne kulture dialoga, kajne?

Ja, drži.

Ali bi v podobnem primeru danes ravnali enako, tudi po kritikah, ki ste jih bili deležni? Očitali so vam, da je bilo vaše ravnanje neodmerjeno, da nasprotniki abortusa napadajo zelo občutljivo človekovo pravico in je zato primerno, da se tudi zagovorniki te pravice na to bolj ostro odzovejo. Vi pa ste govorili o kulturi dialoga in o strpnosti.

Ja, dobro ste razumeli, kaj sem želela, da bi bilo moje sporočilo. Zavedam se, da se je treba včasih na kakšne probleme ali fenomene v družbi odzvati tudi kritično, morda bolj ostro, ampak to, kar sem želela povedati s primerom Sare Štiglic, je, da ko nastane konflikt med drugače mislečimi, je možnost, da pride tudi do fizičnega stika bistveno večja in tudi nevarnejša, kot so besedni dvoboji ali argumentirano podajanje drugačnih naziranj. Ko fizično vstopiš na dvorišče nekoga, s katerim se ne strinjaš, si fizičnemu obračunu odprl vrata, ta možnost je bistveno manjša, če bi nekdo nekomu nasprotoval sto metrov stran ali naslednji dan. To je bila moja poanta. In poglejte, kaj se je zgodilo, ko so na neki prireditvi sežgali LGBT-zastavo! Že takrat, ko sem govorila o dejanju Sare Štiglic, sem opozorila, da je tudi sežiganje zastav na paradi ponosa njenemu ravnanju zelo podobna zgodba. Ali pa to, kar se je zgodilo v času epidemije covida-19, ko so predstavniki podmladkov levih strank zapikovali zastavice v parku Tivoli za smrtne žrtve zaradi covida, nato pa so prišli nasprotno misleči in so te zastavice pulili. Eni in drugi so si bili čisto blizu in ta bližina je nevarnejša za fizični konflikt kot pa oddaljena argumentirana razprava.

Moj kolega Ali Žerdin je, ko je komentiral zaplet s Saro Štiglic, rekel približno takole: Če imaš za svetovalca političnega aktivista, potem moraš računati s tem, da bo ta oseba ravnala kot politični aktivist. Vaša napaka je torej bila, da ste se obdali z ljudmi, ki so politični aktivisti. Je šlo za posledico vaše politične neizkušenosti?

Vedela sem, da je Sara Štiglic politična aktivistka, in ona se kot aktivistka bori za stvari, v katere tudi jaz iskreno verjamem. Nisem pa si znala predstavljati, da lahko gre ta aktivizem čez tisto mejo, ki sem si jo sama zadala pri uveljavljanju spoštljivega diskurza.

Ali ste pogumni?

Vedno sem bila in vedno bom!

Potem pa, prosim, povejte, katere pristojnosti bi vi kot predsednica republike, ki je izvoljena na neposrednih volitvah, morali imeti, a jih nimate!

Tu je treba pogledati nazaj v zgodovino, v čas osamosvojitve Slovenije, ko je imel gospod Milan Kučan zelo velik vpliv na javnost, ljudje so ga imeli radi, snovalci prve slovenske ustave pa so se zavedali, da bo nedvomno zmagovalec na prihodnjih predsedniških volitvah. Ko so določali pristojnosti predsednika republike, so ustavo pisali z mislimi na pristojnosti gospoda Kučana. Nisem edina, ki to trdim. Zgledovali so se po nemški ustavi, po kateri ima nemški predsednik tudi dokaj malo pristojnosti.

Toda nemškega predsednika voli parlament, slovenski pa je izvoljen na neposrednih volitvah.

Tako je, nemški predsednik je izvoljen v parlamentu, latvijski, italijanski predsednik tudi, madžarska in grška predsednica prav tako. Najbolj me moti – in mislim, da so enako čutili tudi predsedniki pred menoj –, da je predsednik republike samo nekakšen pismonoša med parlamentom in uradnim listom. Podpisati se moram pod vsak zakon, ki ga sprejme parlament, če ga ne podpišem, tvegam ustavno obtožbo. Večina razvitih demokracij daje predsedniku države možnost, da uporabi ustavni veto. Predsedniki ga redko uporabijo, ampak ko lahko že od daleč vidiš, da je bil sprejet zakon, ki tepta vrednote slovenske ustave, bi moral predsednik republike imeti možnost, da stopi na zavoro in vloži ustavni veto. Tudi mene je velikokrat zabolelo, ko sem slišala, da zakonodajno-pravna služba poslance opozarja na neustavnost nekega zakona, poslanec pa ji zabrusi, no, saj morda je res kaj neustavno, ampak naj o tem presoja ustavno sodišče, in potem vseeno izglasujejo sporni zakon. Ustavno sodišče z razlogom ni hitro sodišče, odločitve mora sprejemati preudarno, od predsednika republike pa se pričakuje, da izkazuje razumevanje ustavnih vrednot in konkretnega družbenega položaja.

Se je v zadnjem letu kdaj zgodilo, da bi uporabili ustavni veto na zakon, če bi imeli to možnost?

Ne. Morda sem pri enem zakonu malce zastrigla z ušesi z znanjem nekdanje informacijske pooblaščenke, namreč ko so davčni upravi omogočili, da v domnevno tihotapske avtomobile tajno namestijo sledilne naprave. Tu je odreagirala tudi informacijska pooblaščenka, zakon je bil kljub temu sprejet, ombudsman pa ga je nato dal v presojo ustavnemu sodišču.

Poglejmo naprej. V ustavi piše, da je predsednik republike vrhovni poveljnik obrambnih sil Republike Slovenije. Zveni lepo, a ko pogledamo, kakšne pristojnosti ima predsednik kot vrhovni poveljnik obrambnih sil, se izkaže, da je ta določba kot prazen list papirja. Naslednja stvar, za katero si res prizadevam, je imenovanje najvišjih državnih funkcionarjev – 107. člen ustave določa, da predsednik države imenuje najvišje funkcionarje, če tako določa zakon, a se ta ustavna norma ne spoštuje. Večina slovenskih zakonov je šla v nasprotno, neustavno smer, v zakonih piše, da predsednik republike državnemu zboru zgolj predlaga imenovanje visokega državnega funkcionarja. Le pri protikorupcijski komisiji so šli v ustavno skladno rešitev, po kateri predsednik republike imenuje člane in predsednika te komisije.

Ali gre v vašem odnosu s predsednikom vlade Robertom Golobom za sodelovanje ali za kohabitacijo, sobivanje?

Seveda bi si želela sodelovanja, a trenutno sva s premierjem bolj v fazi kohabitacije, enkrat je vroče, drugič je hladno. Po zadnjih pogovorih sva oba razumela, da lahko skupaj narediva več. Tej vladi res ne želim nič slabega, vedno govorim, da ji želim pomagati. Predsednik države ni tako zelo vpet v dnevno politiko, kot je vlada, sama imam zato več časa za razmislek o strateških temah in tak razmislek Sloveniji še kako zelo manjka. Namreč, ko menjamo vlade – in zamenjali smo jih že veliko –, začne vsaka vlada tudi strateške projekte znova, s točke nič in to nas vleče nazaj. Predsednik republike ima daljši mandat kot vlada, sama bom nedvomno delala z dvema vladama, katera koli že bo čez dve leti in pol. Moja naloga je, da novo vlado opozorim, kaj je bilo v prejšnjem mandatu narejeno dobro in da je treba to peljati naprej, ne pa vedno začenjati s pozicije nič.

Ni nujno, da vam bodo prisluhnili. Ali so slovenski premierji kdaj poslušali predsednika republike?

V odnosih med premierji in predsedniki republike nikoli ni bilo vse rožnato. Ampak veste, gospodu Golobu sem povedala, da nisem ne v njegovi stranki in ne v njegovi vladi, zato stališč vlade ne morem kar vnaprej podpirati. Moja naloga je vendarle videti gozd in ne samo posameznih dreves. Mislim, da je razumel.

Imamo predsednika vlade, ki težko sodeluje z ljudmi, ki niso iz njegove ekipe, kajne?

Ja, tako je videti.

Letošnje leto je bilo zato za vlado precej neugodno. Javna podpora se ji je zniževala, vlada se je veliko ukvarjala sama s seboj, tako imenovanih reformnih ukrepov ni bilo od nikoder. Ali lahko naštejete tri zadeve, ki jih je vlada v tem času naredila in so po vašem mnenju dobre?

Ni dvoma, da se je vlada temeljito lotila popoplavne obnove. K sodelovanju so povabili strokovnjake, bilo je izjemno pomembno, da so v strokovni komisiji sodelovali ljudje, ki vedo, kako se je treba takšne obnove lotiti, kaj je bilo v preteklosti narobe in kaj je treba popraviti. Na ministrstvu za kohezijo in regionalni razvoj so zelo hitro pripravili vso potrebno dokumentacijo, da smo hitro dobili prvo nepovratno pomoč, in takoj v začetku prihodnjega leta pride še druga tranša pomoči. Prizadeti ljudje so dokaj hitro prišli do denarja za obnovo, tudi triaža je začela delati pospešeno, hitro je bil narejen razmislek, kdo so tisti, ki morajo najprej priti na vrsto, in kdo bo moral malce počakati.

Kaj bi še navedli?

Končno je bil sprejet zakon o dolgotrajni oskrbi. Še mnogo križev in težav bo, ampak vendarle smo ga po petindvajsetih letih dobili. Pohvalno je, da je vlada okrepila nadzor nad razdeljevanjem sredstev za osebno asistenco, temeljitega, konkretnega nadzora prej ni bilo, tu se je resorno ministrstvo zanj zavzelo in ga tudi izvaja.

Vlada je tudi dokaj uspešno ugriznila v kislo jabolko plačne reforme. O plačah v javni upravi se dovolj trdo pogaja in ima jasno vizijo, kako bi bilo treba urediti plače v javnem sektorju, nobena pogajanja pa niso lahka. Žal mi je, da je ministrica Ajanović-Hovnikova odšla s položaja. Pravzaprav mi je žal za dva ministra, ki sta se lotila strateških reform, a sta prehitro odšla, to sta bila minister za zdravje in ministrica za javno upravo.

Večina ljudi, tudi politikov, je ploskala ob odhodu ministra Bešiča Loredana, vi ste ena redkih, ki jim je žal, da so ga odstopili.

Ne govorim o njegovem karakterju ali o tem, kako se je gospod lotil zdravstvene reforme. Oba sta delala tudi napake. Žal mi je, da smo od samostojnosti Slovenije naprej zamenjali že 23 ministrov za zdravje, največ v vseh resorjih, to je moj poudarek.

Ko ste formulirali cilje svojega predsedniškega mandata, ste na prvo mesto postavili ravno zdravstveno reformo. Nihče ne sme ostati brez zdravstvenega varstva, ko ga potrebuje, ste si napisali. Takrat je bilo 100.000 ljudi brez zdravstvenega varstva, danes jih je okoli 150.000. Cilja torej niste dosegli. Kaj ste naredili narobe?

Nič nisem naredila narobe, morda sem bila le premalo glasna. Poglejte, saj to je še v teku, malce je zastalo, ker se je zamenjal minister. Imeli smo predsedničin zdravstveni forum, na katerem je sodelovalo ogromno strokovnjakov, sprejeli smo zaključke, poslala sem jih predsedniku vlade, poslali smo jih tudi novi ministrici za zdravje. Želim si, da o teh zaključkih morda še kakšno rečemo, zelo bom vesela, če je med njimi kakšna od stvari, ki bi jih lahko vnesli v reformo. Zagotovo sem zagovornica javnega zdravstva. Morda se v vladi premalo poudarja, da so tudi koncesionarji del javnega zdravstva, čeprav so zasebni sektor, ampak vendarle so podaljšana roka javnega zdravstva, predvsem na primarni ravni ne vidim nobenih zadržkov, da bi se zdravstveno varstvo urejalo prek koncesionarjev. Sekundarna in terciarna raven sta že bistveno zahtevnejši, tudi bistveno dražji in tu mora država narediti vse, da bo zdravstveno varstvo tudi na teh dveh ravneh boljše. Strašljiv je podatek, da je 200.000 žensk še vedno brez ginekologa, 500.000 ljudi je brez osebnega zobozdravnika … Vse to so številke, ki ne kažejo na dobro kondicijo javnega zdravstvenega sistema.

V teh dneh sem dobila povsem sveže podatke o rasti našega bruto domačega proizvoda. Živela sem v iluziji, da je Slovenija po BDP na prebivalca še vedno najboljša med enajstimi zadnjimi članicami EU. Zadnji podatki so me spravili v slabo voljo, prehiteli so nas Litva, Češka, Malta in Ciper. Želela bi si, da bi se Slovenija v tem segmentu vrnila v stare tirnice, da bi se osredotočili na cilj, da je treba povečati dodano vrednost na zaposlenega, seveda ne na račun kapitalističnega izkoriščanja. Ponovila bom stavek, da je gospodarsko močna država lahko tudi močna socialna država, to gre z roko v roki. Slovenija napreduje prepočasi! Naš BDP sicer raste, trenutno znaša 31.457 evrov na prebivalca, a v Litvi je za skoraj tristo evrov višji, na Češkem je višji za skoraj petsto evrov, Ciper in Malta pa sta bila v tej kategoriji že prej daleč pred nami.

Čemu pripisujete to zaostajanje Slovenije za z nami primerljivimi članicami EU?

Naš razvoj ni strateško naravnan, pri nas se politike spreminjajo iz vlade v vlado, to je naša največja težava, davčne politike pa spreminjamo ne na štiri, ampak praktično na vsaki dve leti. Iz gospodarstva največkrat slišim zahtevo, dajte nam predvidljivo in stabilno davčno okolje, potem bo gospodarstvo zaživelo.

Ali ste o tem kdaj govorili s predsednikom vlade?

Ne, ker sem šele pred nekaj dnevi dobila te podatke. Po novem letu se bova sestala in mu bom to omenila, domnevam, da je iste podatke prejel tudi on.

Morebiti pa je tole, glede na to, kako se je premier zadnji čas opredeljeval o pričakovanjih gospodarstva, točka, kjer bosta le našla skupni jezik. Na vajin odnos je gotovo zelo vplivalo dejstvo, da ste v svojem uradu zaposlili gospo Tatjano Bobnar, potem ko se je z njim politično razšla. Zakaj se vam je zdelo to pametno?

Tatjano Bobnar poznam že dvajset let, vem, kako funkcionira, imava zelo podobne vrednote in takega človeka si lahko samo želim ob sebi. Ko se je zgodil konflikt s predsednikom vlade, mi je bilo težko, lahko mi verjamete. Te odločitve tudi nisem sprejela čez noč, počakala sem, da se zadeva malce pomiri, in odločitve ne obžalujem. Lepo prosim, da se me ne vleče v zgodbo med nekdanjo notranjo ministrico in predsednikom vlade, saj z njo ne jaz ne urad predsednice nimava popolnoma nič. Ko rečem, da podpiram Tatjano Bobnar, jo podpiram kot svojo svetovalko zaradi znanja, ki ga je prinesla v urad. Njuno zgodbo, ki jo moramo videti predvsem kot zgodbo avtonomije podsistemov, pa bosta morala med seboj razčistiti sama. Zdaj je ta v rokah komisije za preprečevanje korupcije in kakršna koli bo odločitev, jo bosta morala sprejeti oba.

Ko ste se z gospo Bobnar dogovorili o sodelovanju, ste jo zagotovo povprašali o njenem delovanju na položaju notranje ministrice in o okoliščinah domnevnega vpletanja premierja v kadrovske zadeve policije. Kaj vam je povedala?

Nisem je spraševala o tem, a sumim, da mi ne boste verjeli. Vprašala sem jo le: »Tatjana, ali stojiš za tem, kar govoriš?« Odgovorila je, da absolutno. To mi je zadoščalo. Tatjana je tiste vrste javni uslužbenec, kakršnih bi moralo biti več v naši državi. Redko srečam ljudi s tako pokončno hrbtenico, s tako etiko in moralo.

Poglejte: Nataša Pirc Musar o Tatjani Bobnar

In potem, ko je že prišla k vam v urad, je izbruhnila afera Ruska vohuna, ko naj bi premier zahteval odlog aretacije osumljencev zaradi referenduma in lokalnih volitev. Ste gospo Bobnar takrat vprašali, ali so te navedbe o posredovanju predsednika vlade resnične?

Ja, to pa sem jo vprašala. Povedala mi je, da stoji za svojimi besedami.

Kakšno je vaše stališče o zadevi? Predsednik vlade naj bi naročil tajni službi oziroma policiji, kako naj opravi neko dejanje, ki je v domeni zakona o kazenskem postopku.

Tu lahko rečem samo to, da se z državnimi podsistemi ravna s tresočo roko. Državni podsistemi so temelj naše demokracije in politično lomastenje po njih se nikoli ne konča dobro. Upam, da bo slovenska politika enkrat dovolj zrela, da se bo z državnimi podsistemi ravnalo previdno, meritokratsko, če želite, tam mora biti stroka, v katero se politika ne sme vmešavati.

Toda tudi vi kot predsednica republike bi se lahko znašli v podobni situaciji in bi pristojni službi naročili: Upoštevajte te in te okoliščine, tukaj bodite previdni, ne ukrepajte preuranjeno, ker bi to lahko negativno vplivalo na bilateralne odnose Slovenije z določeno državo.

Niti pod razno ne bi tega naredila!

V tem letu, odkar sodelujem s Sovo, lahko to službo samo pohvalim, saj v njej delujejo izjemno kakovostni ljudje, ki mi zagotavljajo zelo uporabne informacije, in kot vrhunski obveščevalci zelo dobro vedo, kako se tem rečem streže. Direktor Sove in drugi najvišji, ki vodijo to našo varnostnoobveščevalno agencijo, imajo dovolj znanja in razuma, da vedo, kdaj in na kakšen način je treba izpeljati kakšno akcijo.

Prav v teh dneh ste Sovi podelili državno odlikovanje. Kako gre to skupaj z njeno vlogo v aferi Ruska vohuna?

Agencija je bila odlikovana za trideset let vrhunskega delovanja. V tem primeru še nimamo končne zgodbe, zato ne prejudicirajmo, naj organi raziščejo, ali je do tega vpliva prišlo ali ne.

Če bi pristojni organi ugotovili, da je premier prekoračil svoja pooblastila oziroma da je prišlo do kršitve integritete, kaj sledi potem?

Vemo, kaj se zgodi v zrelih demokracijah, ko pride do takšne ugotovitve. Ampak počakajmo!

KPK lahko kršilca pozove tudi k odstopu.

Odločitev je na koncu zgolj in izključno na posamezniku, ki bi bil deležen takšne zahteve.

Vaše pomilostitve tihotapcev z ljudmi, ki so sodelovali pri nezakonitih prehodih državne meje, so precej razburile opozicijo. Zakaj se vam zdi primerno pomilostiti ljudi, ki služijo z izkoriščanjem stisk drugih ljudi?

Najprej razčistiva eno stvar: na družbenih omrežjih sem prebirala, da je predsednica pomilostila kriminalce, da pomilošča kriminalce … Ja, pomilostitev je točno to, vedno se pomilosti nekoga, ki je storil kaznivo dejanje, vedno pomilostiš kriminalca.

Ne morem vam razlagati konkretnih življenjskih zgodb teh posameznikov, upam, da to razumete. Samo v letošnjem letu je slovenska policija prijela 400 ljudi, ki seveda nezakonito tihotapijo migrante, od leta 2015 je v zaporu končalo veliko ljudi, ki so storili tovrstna kazniva dejanja. Ti trije, ki sem jih pomilostila, so imeli težke življenjske zgodbe, ampak samo za enega vam lahko povem, da je že odslužil precejšen del svoje kazni in je že bil na pogojnem odpustu in ne več v zaporu. Pomilostila sem ga torej v tem delu, da se mu skrajša kazen, ki jo je preživljal na pogojnem odpustu. Gospa, ki je bila pomiloščena, je odsedela svojo kazen, plačala je vse, kar ji je država Slovenija naložila, imela pa je še stransko kazen izgona iz države. Ker ima v Sloveniji družino, sem jo pomilostila v tem delu.

Skratka, to so zgodbe, ki jih dobim na mizo. Velike večine seveda ne pomilostim, vsi predsedniki pred menoj so bili pri tem zelo konservativni, tudi sama bom. Moramo pa se zavedati, da je kaznivih dejanj s področja tihotapljenja migrantov res ogromno, zato pridejo v urad predsednice tudi prošnje za pomilostitev tovrstnih zločincev.

Vendarle, ali niso pomilostitve tihotapcev ravno zaradi problema, ki ga migracije predstavljajo za Evropsko unijo – napačno sporočilo tem ljudem?

Ne, pomilostitev je akt milosti. To je akt, kjer moraš pred seboj videti človeka. Moram pa povedati, da nikoli ne bom pomilostila tistih, ki so izvršili spolne delikte. Nikoli! Nekje si tudi jaz postavim mejo, v vseh drugih primerih pa je treba videti človeka, ki prosi za pomilostitev. Ta ni pogruntavščina moderne dobe, ampak del zgodovine suverenov in monarhov, ki so imeli moč, da izkažejo akt milosti. Danes je ta možnost dana predsednikom držav. Zame je človek prvi, tega ne gledam na način, kot ste vi rekli, da dajem slab zgled drugim tihotapcem.

Pakt o migracijah in azilu govori o solidarnosti med članicami EU in predvideva finančni prispevek držav članic, ki prosilcev za azil ne bi hotele sprejeti – 20.000 evrov na nesprejetega prosilca. Kaj naj naredi Slovenija, sprejme prosilce za azil ali plača odmeno?

Z vidika solidarnosti, ki je je bilo v preteklih letih na področju migracij znotraj Evropske unije zagotovo premalo, je prav, da vsaka država prevzame svoj del bremena. Slovenija naj bi po paktu o migracijah sprejela 126 prosilcev za azil, ki so se v EU zatekli v druge članice, in ta številka za Slovenijo ne predstavlja nikakršnega problema. Bi vam pa vendarle rada povedala za podatek, ki so mi ga pred nekaj dnevi sporočili z ministrstva za zunanje zadeve – namreč, v Evropski uniji je trenutno dva milijona zakonitih migrantov in zgolj 300.000 nezakonitih. Skratka, številke niso tako zelo visoke, glede na to, da nas je v Evropski uniji 550 milijonov. Želim si, da bi naša vlada in tudi druge vlade EU začele migracije obravnavati z malce drugačnega zornega kota. Evropska unija ima problem s pomanjkanjem delovne sile, zato moramo začeti migracije izkoriščati v tem pozitivnem smislu, v smislu privabljanja ljudi, ki jih potrebujemo na trgu dela. V Sloveniji recimo potrebujemo pet tisoč medicinskih sester, potrebujemo strežnice, ljudi v gostinstvu, zaradi tega odpiramo generalni konzulat na Filipinih … Ko sem se pogovarjala s filipinskim predsednikom, sem ga seznanila s tem, da bomo odprli konzulat v Manili, in ga vprašala za mnenje. Rekel je: Na Filipinih smo zelo zadovoljni, da naši ljudje odhajajo na delo v tujino, 12 milijonov jih dela zunaj meja svoje države. Vsi Filipinci pošiljajo prihranke družinam, ki ostanejo v državi.

Leta 2015, ko je udaril največji migrantski val, sem bila predsednica Rdečega križa Slovenije. Prvi dan, ko sem bila na Obrežju, je hrvaško-slovensko mejo prestopilo 15.000 beguncev, to je bil največji val, ki sem ga videla na lastne oči. V tistem času smo članice EU popolnoma same pustile Grčijo, Malto, Italijo. Lampedusa je že od leta 2015 vstopna točka, s katero se je Italija dolgo vrsto let borila povsem sama, tudi danes se še. Takrat se je pokazalo, kako zelo nesolidarni smo med seboj. Migracije so vedno bile in vedno bodo. Morda premalo delamo pri viru, ko se zgodijo katastrofalne razmere za življenje – in potem ljudje iščejo priložnosti drugje. Znotraj EU nas je vse več, ki se zavedamo, da bo v prihodnosti k nam butnil val podnebnih migrantov, iz leta v leto jih bo več. Ne vem, ali smo na to pripravljeni.

Kot predsednica bi lahko ugotovili, da teh 126 prosilcev za azil, ki naj bi jih solidarno dodatno sprejela Slovenija, v resnici ni velika kvota, in predlagali, da jih sprejmemo več.

Mi obravnavamo tudi tiste, ki pridejo v Slovenijo, zdaj govoriva o 126 osebah, ki jih bomo dobili od drugih držav. Letošnje številke kažejo visok porast migracij, mi smo blizu številke 55.000 oseb, lani jih je bilo 27.000.

To so podatki o migrantih, tukaj pa govoriva o ožji skupini migrantov, o prosilcih za azil, o ljudeh, ki bežijo, ker so življenjsko ogroženi bodisi zaradi nasilja političnih režimov bodisi zaradi podnebnih sprememb.

Vse države bodo morale pospešiti postopke za pridobivanje azila in tukaj moramo razumeti, da ljudje, ki so v nevarnosti v svojih državah, odidejo in imajo pravico do azila. Ti postopki so strašljivo počasni, mi jih moramo pohitriti. Nekdo, ki ima pravico do azila, naj to pravico izkoristi in država naj izpelje ustrezne postopke. Bistveno bolj natančno se moramo lotiti nezakonitih migracij, ki so večinoma ekonomske migracije: tu ima vsaka država svoja pravila za pridobivanje dovoljenj za delo in za prebivanje. Morda imamo malce sreče, ker Slovenija ni ciljna država, kar zadeva ekonomske migracije, smo tranzitna država.

Ko se pogovarjamo o migracijah v najširšem smislu, se zelo pogosto mešata dve zadevi. Eno je zagotavljanje pravice do azila ljudem, ki so preganjani, nekaj povsem drugega pa so ekonomske potrebe imigrantskih držav. Zelo pogosto se na prošnje za azil v EU odzivamo s pojasnilom, da prosilce moramo sprejeti, ker potrebujemo delovno silo. Ampak to niso iste zadeve – eno so človekove pravice, drugo pa so ekonomske potrebe EU!

Seveda niso iste zadeve, drži, zdajle ste zelo dobro pokazali to dvotirnost. Pravica do azila ni povezana z ekonomsko migracijo. Prav je, da temu, ki odide iz svoje države, ker je preganjan kot homoseksualec ali kot politični nasprotnik režima, omogočimo varno življenje, to je naša občečloveška dolžnost. Pri ekonomskih migracijah je politika seveda bistveno drugačna, to pa je ta drugi tir. Sprejmemo lahko samo toliko ljudi, kolikor jim lahko omogočimo delo. Mi vse migracije mečemo v isti koš in vsi migranti so zločinci, kriminalci, posiljevalci. Ta diskurz me zelo zelo moti, izkorišča se ga predvsem na skrajno desnem polu.

Ali lahko izrečete: Moje srce bije za Palestino?

Da, lahko. A moje srce bije predvsem za človečnost. Bije za otroke, ki nimajo prihodnosti v Gazi, za ženske, ki so izgubile otroke in može. Moje srce bije za mir. Seveda ne smemo pozabiti, da je Hamas teroristična organizacija, pobiti 1200 ljudi v enem samem dnevu je zločin, o tem ni dvoma. Ampak povračilni ukrepi Izraela so prekomerni in so tudi zločin. O tem bo razsojalo mednarodno kazensko sodišče. Kot pravnica moram tukaj povedati, da je treba počakati na opredelitev, kakšne vrste zločin se je zgodil, ali vojno hudodelstvo ali kakšen drug vojni zločin. Mednarodno kazensko sodišče že zbira dokaze in zadovoljna sem, da se je postopek začel. Predvsem pa tu opozarjam na hudo kršenje humanitarnega prava. Tam je umrlo že osem tisoč otrok, to, kar se dogaja v Palestini, v Gazi, ko mora človek preživeti s tremi litri vode na dan … Ne vem, ali si lahko to predstavljate. Moje srce tega ne more sprejeti! Kot političarka pa vendarle pogrešam več političnega diskurza, ne samo o humanitarnem pravu, ampak o političnih rešitvah, ki morajo priti hitro. Ko danes poslušamo izraelski diskurz, lahko iz njega razberemo zgolj vojaške cilje Izraela, ne političnih. V OZN in predvsem znotraj varnostnega sveta pa se je treba pogovarjati o političnih ciljih. Zdaj je na mizi rešitev o dveh državah, za to, kako in na kakšen način bomo do te rešitve prišli, bo potrebnega še nekaj političnega dialoga. Hamas in Izrael se morata pogledati v ogledalo! Ne želim biti ne team Izrael, ne team Palestina, še najmanj pa team Hamas. Želim biti team Človekoljubje!

Poglejte: Nataša Pirc Musar o vojni v Gazi

Pričakovanje, da se bosta Hamas in Izrael pogledala v ogledalu, je naivno.

Se vam zdi? Ali nismo opazili, da velika večina prebivalcev Gaze ni podpirala Hamasa? Zdaj se mnenje žal obrača. Zdi se, da iz vsakega ubitega Palestinca nastaneta dva nova hamasovca. Zaradi številnih žrtev postajajo vse bolj jezni. Tudi znotraj Izraela je opozicija, ki opozarja, da je grozljivo početje izraelske vlade gospoda Netanjahuja prekomerno, da je to zločin.

Ja, toda vaša izjava, da so zločin tako Hamasovi poboji kot izraelska agresija na Gazo, je zavijanje stvari v celofan. Zakaj preprosto ne rečete, da so vse to vojni zločini, v Gazi pa se nemara izvršuje celo genocid?

To so zločini, sodišča pa bodo povedala, za kakšne vrste zločin gre.

To so pravna stališča, od vas pa pričakujemo politične izjave!

Koliko politikov je reklo, da gre v Palestini za zločin? Zelo malo! Ali lahko jaz kot političarka opredelim, za kakšne vrste zločin gre ali pa moram kot političarka in kot pravnica to presojo prepustiti mednarodnemu kazenskemu sodišču?

Na posvetu slovenskih diplomatov na Brdu pri Kranju ste dejali, da Slovenija v svetu uživa ugled, ker je načelna in se ne uklanja posamičnim interesom. Če bi o tem spraševali ljudi na ulici in politične poznavalce, se zelo verjetno velika večina ljudi s tem ne bi strinjala.

Kje Slovenija ni načelna?

Ljudje menijo, da Slovenija ni načelna, ker sledi parcialnim interesom vodilnih članic EU ali Nata z Ameriko na čelu.

S tem se ne morem strinjati. Kar ste mi poskušali položiti na jezik, je drža, po kateri naj bi z vsemi delali v rokavicah. Načelnosti ne vidim kot pozicije nevtralnosti, da se torej ne postaviš na nobeno stran, načelnost vidim v segmentu neodvisnosti. Slovenija je načelna, ker nima nobene skrite agende, in to nam priznava mnogo držav članic varnostnega sveta. V našem ozadju ni kolonialne preteklosti, smo geografsko majhna država, ki nima prav nobenih aspiracij niti možnosti postati vodilna geostrateška sila, premoremo pa glas razuma, ki ga bomo s pridom izkoristili po 1. januarju, ko bomo postali nestalna članica varnostnega sveta. Dobiti 153 glasov podpore ni bilo lahko, to ni bil mačji kašelj. Slovenska javnost mora razumeti, da pripadamo dvema velikim integracijama, zvezi Nato in EU. Seveda delimo vrednote obeh organizacij, v kateri smo se včlanili. Kar zadeva Nato, je kolektivna obramba nekaj najboljšega, kar se je Sloveniji lahko zgodilo, ker je to predvsem velika dodana vrednost za majhne države, ki ne morejo imeti vojske, ki bi lahko zadostila vsem vojaškim potrebam v primeru napada.

Vseeno lahko Slovenija v varnostnem svetu OZN stopi iz tega mehurčka EU in Nata, tam zagovarja slovenska stališča in stališča, ki jih poskušamo poenotiti z večino držav članic OZN, predvsem pa z desetimi nestalnimi članicami varnostnega sveta. Tam je treba znati sklepati kompromise. Varnostni svet združenih narodov ni prostor, kjer bi se tolklo po mizi, a se, tam tolčejo z vetom. Reforma te multilateralne organizacije je nujna, da bi jo lahko ohranili. OZN je v krču zaradi zlorabe pravice do veta. Premik proti temu se je zgodil s tako imenovano liechtensteinsko iniciativo leta 2021, ko je generalna skupščina OZN sprejela resolucijo, da mora država, ki uporabi veto, to pojasniti. Drugi premik, o katerem se govori, je, da stalne članice VS veta ne smejo uporabiti, ko gre za vojna hudodelstva, zločine in najhujša dejanja zločinov proti človeštvu. Uzakonitev tega pravila bo trd oreh. Tretja faza, o kateri sem že sama veliko govorila in sem bila vesela, ker zdaj o tem tudi že razpravljajo znotraj OZN, je, da država, ki je predmet obravnave znotraj varnostnega sveta, ne more glasovati sama o sebi ali uporabiti veta. To so stvari, ki so na mizi in tu bo treba iskati rešitve.

Javnomnenjska anketa, ki smo jo opravili nedavno, je pokazala, da 50 odstotkov volilnih upravičencev ocenjuje, da ste izpolnili njihova pričakovanja. Ali je to dober ali slab rezultat?

To je dober rezultat, glede na to, da sem na volitvah zmagala s 54 odstotki, da se je pri predsedniških volitvah pokazalo, kako zelo smo polarizirani in da nam je jasno, da kot predsednica nikoli ne bom sprejemljiva za vse, predvsem ne za desni pol. Tako pač je in s tem bom morala živeti še naslednja štiri leta.

Poglejte: Nataša Pirc Musar o javnomnenjski podpori