V sredo so v Parku vojaške zgodovine v Pivki odprli razstavo njegovih fotografij iz Ukrajine, kjer je preživel zadnji dve leti in pol. Dva dni pred otvoritvijo je prišel iz Pokrovska blizu Harkiva, ki je tarča obleganja ruskih čet. »Ukrajinci izgubljajo dva do tri kilometre ozemlja na dan,« je strnil svoje zadnje izkušnje. »Vsak čas bo zima. Vse bo blatno in zaledenelo. Mudi se jim.« Razstava je vzeta iz fotografskih dnevnikov vojne na vzhodnih mejah Evropske unije.
Kako ste zašli v Ukrajino? Skoraj je bila že pozabljena.Tudi sam sem od invazije na Irak pozabil nanjo. Od vojne v Čečeniji sploh nisem pomislil na tiste kraje. S čečenskimi borci sem šel skozi rusko obkolitev Groznega in živel v mestu. Bilo je težko, ampak zelo resnično. Devetdeseta leta sem preživel tam. Med letoma 2002 in 2020 pa sem delal predvsem na Bližnjem vzhodu. V Afganistanu, šel sem skozi invazijo na Irak in potem skozi celotno vojno v Siriji. Živel sem v Alepu med vsemi obleganji mesta. V nekem trenutku pa sem začel slediti Ukrajini. Bral sem članke o rudnih bogastvih Donbasa, o zalogah zemeljskega plina v morju pred Odeso in nekako sem čutil, da se bo Rusija hotela polastiti ukrajinskih virov. Zdelo se mi je, da me bo ta zgodba našla.
Dan po začetku napada. Čez mejo sem prišel v štirih minutah. Na drugi strani je bila neskončna kolona beguncev, ki so na prehod čakali štiri dni. Bil sem prepričan, da je Kijev že obkoljen. Vendar ni bil. Ukrajinci so branili mesto in rusko vojsko zadržali pred vrati.
Najprej sem odšel v Harkiv. Obstreljevali so jih noč in dan. Prebivalci mesta so bili zbegani. »Pol naše družine je na drugi strani meje. Moj svak živi takoj čez,« mi je prvi dan nekdo razlagal. Ljudje so se poročali čez mejo. Na začetku se je vojna ljudem zdela nadvse čudna. »Med Rusi so naši prijatelji,« so pripovedovali. Državi sta bili jasno ločeni, vendar se je mnogim zdelo, da so jim čez mejo ljudje enaki. Bili so zelo presenečeni, da jih Rusi bombardirajo. Ukrajinska mesta so prelepa. Sijajna arhitektura, široke ulice. Prepotoval sem vso deželo. V Odesi sem na plažah videl ljudi, ki so ob prepevanju opernega pevca polnili vreče s peskom, da so zaščitili zgradbe in spomenike. Ljudje so delali in niso se imeli namena vdati.
Ali jih ni gnala predvsem užaljenost?Da, to je bilo od vsega začetka prisotno. Užaljenost. Čudenje. Trma. Veliko negotovosti. Danes je zelo drugače. Čustva so do skrajnosti polarizirana. Sovražijo jih do obisti. Na začetku pa so se vpraševali: »Zakaj? Zakaj to počnejo? Zakaj streljajo na nas?« V Saltivki so bili ljudje, ki so živeli v stanovanjskih blokih, ves čas pod ognjem. To je ogromno blokovsko naselje na vzhodnem delu Harkiva. Z raketami so napadali stanovanjske nebotičnike. Stari ljudje, ki so se v času Sovjetske zveze priselili, so bili zares presenečeni. In potem so jokali. Večina je nato zbežala na zahod države. Prejšnji teden sem bil tam. Vse je napol prazno.
Da, stari ljudje so živeli v kleteh kot duhovi. Pili so, kar so našli, in čakali. »Nikoli ne bomo odšli,« so govorili. »Nimamo kam iti.« Tam je zelo veliko žalostnih zgodb. Veliko pa je tudi zelo pogumnih zgodb volje do preživetja. Iz Odese sem odšel v Mikolajev, ki je bil v zelo težkem položaju, in potem nazaj na vzhod države. Nikoli nisem zares odšel. Iz države sem prišel pred dvema dnevoma po desetih tednih v Pokrovsku, ker je bilo v Amsterdamu odprtje razstave. Pokrovsk je zdaj eden od ciljev ruske ofenzive iz smeri Donecka. Delal sem v Slovjansku, Limi in južno od Harkiva.
Ne fotografiram orožja. Po pravici povedano niti ne vem natančno, s čim streljajo. Če v bližini pade 120-milimetrska granata, vem, kaj se je zgodilo. Sicer pa ne ločim tankov med seboj, ne prepoznam cevi na njih in v resnici mi je popolnoma vseeno. Slikam obraze ljudi.
Presenetljivo ni na fronti, ampak v mestih tik za fronto, ki so v ruskih načrtih za zavzetje. Harkiv, Poltava, Dnipro, Kramatorsk. Tam ne vidite neposrednih kopenskih vojaških operacij, na mesta pa ciljajo z raketami in artilerijo. Na Dnipro so prejšnji teden izstrelili medcelinsko raketo. Dnipro je 40 kilometrov od prve frontne linije. Okoli mesta pa z bagri in buldožerji kopljejo jarke. Globoke in široke jarke, čez katere tanki ne morejo. Vse scenarije imajo v mislih. Na poti iz Dnipra proti Pokrovsku jarki postanejo ožji, vendar globlji. Jarki so razporejeni proti smeri, iz katere pritiskajo Rusi. Pokrovsk je danes v enakem položaju, v kakršnem je bil pred letom in pol Bahmut. Življenje v mestu nekako teče naprej. Tu pa tam ga zadene raketa. Na nebu so ves čas droni. Elektrike in vode ni več, tržnica še vedno deluje. Ogrevanja pa ni. Povsod na ulicah in cestah so tankovske ovire. Fronta se je približala na deset ali petnajst kilometrov. Tako kot v Bahmutu in Mariupolju pa ljudje poskušajo čim dlje živeti v mestu. Tako se upirajo resničnosti vojne, ki jim bo vsak čas pobrala dom.
Posledice vojne vidite na robovih naselij, kjer so pokopališča. Nad svežimi grobovi plapolajo zastave. Zastav pa je zelo veliko. Tudi v najmanjših mestih imajo na glavnem trgu na desetine, včasih na stotine portretov moških in žensk, ki so bili ubiti. Včasih so to res majhni kraji. Gledate obraze petih ali desetih odstotkov prebivalstva, ki je plačalo najvišjo ceno za vojno. To vidite tudi v mestih tik ob meji, zahodno od Lviva. Prej ste vprašali, kje je emocionalno središče vojne. Če tako pogledate, je po vsej državi. Ljudje umirajo na fronti, pokopavajo pa jih povsod. Tudi v krajih, kamor ne padajo bombe, iz dneva v dan pokopavajo ljudi, ki so jih imeli radi.
Ampak v Lvivu, Kijevu, Mikolajevu in Odesi so gledališča polna, odpirajo razstave in organizirajo pesniške večere. Je želja po normalnosti tako močna?Da. In v drugih mestih ni nič drugače. V Harkivu, ki je nekaj kilometrov stran od prvih vojaških postojank, so zgradili koncertno dvorano v kleti opere. Lepša je kot dvorana nad njo. Imajo premiere oper. Nočno življenje v Kijevu se vam lahko zdi absurdno, ampak to je kompenzacija. Reagirajo še bolj nenavadno. V središče mesta pade bomba. Najprej pridejo reševalne skupine in gasilci. Za njimi pa komunalna vozila, ki pometejo ceste. Vsak dan odvažajo smeti. Ne popuščajo. Vse mora biti normalno. Če ohranite ritem svojega življenja, lahko živite z grozečo nevarnostjo, ki na vsakem koraku preži na vas. Sam to v mestih, ki so daleč od fronte, razumem kot obliko upora. V obleganih mestih pa poskušajo zaradi preživetja do zadnjega trenutka ohraniti videz normalnosti svojega življenja.
Tudi v najekstremnejših razmerah, kajne?Takrat najbolj. Pogosto grem z belimi čeladami, ki evakuirajo ljudi iz naselij, preden jih Rusi zavzamejo. Prideš v napol zapuščeno vas, ki je tik ob fronti. Prvi položaj je včasih nekaj deset metrov stran. Ostrostrelci so med ruševinami na robu. Iz kleti pride babuška. »Tukaj živim petdeset let,« govori s sopečim glasom, »ne morem oditi.« Ko jo vprašaš, zakaj, nima odgovora. Tam je živela petdeset let in to je najbrž pravi odgovor. Zanjo je življenje sredi velike praznine tako normalno, da si ne more zamisliti nobene alternative. To je hkrati ena najmočnejših strani Ukrajine in njega šibkost. Tako izgubijo veliko ljudi. Prej ali slej so naselja zravnana z zemljo in potem pride sovražna vojska.
Se ljudje sploh zavedajo, kako strašna vojna poteka v njihovi neposredni bližini?V rovih se vojaki tega še kako zavedajo. Ampak njihova vojna je čudna. Noč sem preživel z vojakom, ki upravlja te velike osmerokotne drone. Z njimi izvajajo nočna bombardiranja. Poleg sebe je imel knjigo poezije in v predahih je bral. Ni gledal v telefon, ampak je v bunkerju na frontni črti bral poezijo. »To mi vrne občutek, kako zelo vredno je življenje,« je odgovoril na moje vprašanje, kaj zaboga počne s knjigo v roki. »Mi vsak dan ubijamo in umiramo,« je rekel. Na dronu je bila bomba, ki jo je odvrgel na največjo možno koncentracijo nasprotnikovih vojakov. Vidi ljudi, ki tečejo, in usmeri dron nanje. Potem ne tečejo več. Je ubijalec z ekranom v roki. »Moram imeti v glavi misel o vrednosti življenja.«
Rusi sistematično bombardirajo vse, kar nosi znake ukrajinske identitete. Šole, gledališča, knjižnice, arhive, tiskarne. Vse je tarča. Uporabljajo drone FPV, ki jih poganja baterija. Kamera spremlja teren skozi perspektivo drona. Ko je baterija pri koncu, se zaženejo v najbližjo tarčo. Se po cesti vozi starec na kolesu? Ne izbirajo ... Lahko ubijejo kogar koli. Na ruski strani ni ravno veliko moralnih zadržkov. Ukrajinci se zavedajo, da morajo vzdrževati svojo identiteto. Zato na cesti zmeraj naletite na umetnost. V Kijevu na stene ogromnih blokov iz sovjetskih časov rišejo portrete ljudi, ki so padli v boju. Hočejo ohraniti živ spomin. Vsi morajo biti del vojne. Srečal sem veliko sijajnih ukrajinskih fotografov, ki dokumentirajo vse, kar se dogaja njihovi državi. Delajo filme, pišejo knjige, izdajajo poezijo. Tega nisem videl nikjer drugje, da bi vsa družba ustvarjalcev sproti dokumentirala sebe v vojni.
Je razlika med invazijo Iraka in invazijo Ukrajine? Sta to različni vojni?Sami veste, kako zelo težko je to vprašanje. Z Ukrajinci se smejimo istim šalam, videli smo iste filme, če ste verni, je vera bolj ali manj enaka. Beremo iste knjige in poslušamo isto glasbo. Irak je bil popolnoma drugačna izkušnja. Režim je skrbel za šolski sistem, tako da so bili tudi tam ljudje zelo izobraženi. Vendar niso dokumentirali vojne za zgodovino. Knjige o vojni so napisali ljudje iz držav, ki so okupirale Irak. Ukrajina je edinstvena, ker vse opravi sama. Oni so najbolje informirani, imajo neposredne izkušnje in znajo iz njih narediti poročila, knjige, filme. In to ves čas delajo. Na začetku je bila dežela popolnoma enotna. Sedaj se čuti razpoke. Preveč ljudi je umrlo. Mnogi v zaledju nočejo na fronto. Skrivajo se pred »olivnimi«, kot jim rečejo, ki po cestah nabirajo rekrute. Vedo, da jih bodo poslali v prve linije, kjer imajo samo 50 odstotkov možnosti preživetja. Pri Pokrovsku sem prejšnji teden videl položaje, kjer je bil v okopu en sam vojak. Od zadaj so ga podpirali z droni. Bil pa je sam. Tega se ljudje bojijo. Vendar je energija v državi še vedno enkratna. Tega nisem videl nikjer drugje. Naredil sem reportažo o vztrajnosti in trdnosti Ukrajincev. Tega ne bi mogel narediti nikjer drugje. Ne bi našel slik. Ukrajinci vedo, da imajo pred seboj cilj. Ali to ali nič. To je redko tudi v velikih vojnah.
Ali niso bili Čečeni v Groznem tudi zelo odločni?Da, tam je bila energija podobna. Tudi oni so se borili proti veliki Rusiji. Ljudje pa so bili popolnoma drugačni. Čečeni so hribovci. Hribovci pa ne sklepajo kompromisov. To je dobro, ker se srčno borijo. So junaški in ne ovinkarijo. Vendar običajno tudi umrejo.
Oboji imajo opraviti z Vladimirjem Putinom. Če ga vzamemo resno, ko pravi, da Ukrajina kot država ne obstaja, Ukrajinci pa so izmišljen narod, kaj lahko odgovorite?Seveda so resničen narod. Pred seboj vidijo drugačno prihodnost od Rusije. Za njih sta to dve različni resničnosti. Deset let sem delal v Čečeniji. Videl sem veliko Rusije. Ukrajina ni Rusija. Ukrajinci so fleksibilna družba, Rusija je toga. Inventivni so na vseh področjih. Samo vojska je še vedno rigidna, vojska, organizirana po starem sovjetskem modelu. Zato na fronti plačujejo tako visoko kazen. Ampak ljudje v tej vojski so veliko bolj komunikativni, individualistični in prožni. Jaz ne vidim povezave z Rusijo.
Kako bo potem lahko videti mir?To ne bo mir, ki ga bodo sklenili Ukrajinci. Namesto njih ga bodo sklenili Evropejci, ki komaj čakajo, Američani in Kitajci. Ukrajinci vedo, s čim imajo opraviti. Ljudje, ki pripravljajo mir za Ukrajino, živijo v iluzijah. Putin ima sedaj najmočnejšo vojsko v svoji karieri. Ljudje res mislijo, da bo enote razformiral, orožje vrnil v skladišča in ustavil produkcijo v vojaški industriji? Tudi če Trump vsili svoj mir, Ukrajinci pa ga morajo požreti, to ne bo konec zgodbe. Ampak to je resničnost, svet odloča, ne Ukrajinci. Jaz tega ne verjamem. Vendar imam specifično izkušnjo. Bil sem v Čečeniji in Rusi so jo bombardirali. Živel sem v Alepu, Rusi so ga bombardirali po dolgem in počez. Sedaj sem v Ukrajini in gledam enako. Ne verjamem, da se bo želja Rusije po ekspanziji ustavila v Ukrajini. Mir bo zgolj zamrznjen konflikt do prve naslednje priložnosti. Zahodne države, ki mislijo, da bodo potem lahko živele v miru naprej, se motijo. Ta čas je minil. Vendar se s prihodnostjo ne ukvarjam. Vem pa, da to ne bo trajen mir.
Ali ni za tem zgolj strah pred jedrskimi bombami?Ta strah je prazen. Rusija ne bo uporabila jedrskega orožja, ker jim tega Kitajci ne dovolijo. Razlog je preprost. Če se zahodni svet vzajemno loti medsebojnega uničevanja, Kitajska ostane brez trga za svoje izdelke. Ne bodo dovolili, da jim uničijo trg, ker je od tega trga odvisna prihodnost Kitajske.
Ko ste v kitajski restavraciji Mao v Harkivu, vas ne skrbi, da bo nanjo padla atomska bomba?Ne. Rusi razmišljajo o drugih rečeh. Mesta v Donbasu, ki jih sedaj oblegajo in zasedajo, ležijo na milijardah ton najdragocenejših surovin. Zasedajo rudnike in neizkoriščena polja zemeljskega plina. Mislite, da jih Odesa zanima zaradi arhitekture in zgodovine? V morju pred Odeso je zemeljski plin. Cilji vojne so pragmatični. Rusi hočejo ekonomsko ohromiti Ukrajino.
Resničnost vsakega dneva na vaših slikah pa kaže, kako visoka je cena surovin?Da. To fotografiram: prizore, ki me najbolj prizadenejo. V Bahmutu sem se vozil naokoli z gasilskim tovornjakom. Člani gasilske brigade so imeli zelo različne ideje. Nekateri so bili odkrito za Putina in so se ves čas pričkali. Ko pa je zagorelo, so vsi skočili na tovornjake in šli gasit. Tovornjak je bil star, pred njim pa je letel dron, da so preverili, ali so kje v bližini požara ruski vojaki. Deli Bahmuta so že bili okupirani. Prišli smo do goreče hiše. Iz nje so prinesli truplo mrtvega moškega in ga položili na tla na vrtu. Stal sem tam in razmišljal, kako lahko naredim spoštljivo fotografijo človeka, ki je ravno izgubil življenje. Za njim pa gori njegova hiša, ki jo je zadela granata. S ceste se je zaslišal strašen krik. Njegova žena je šla do trgovine in je zagledala gorečo hišo. Stekla je na vrt in se sklonila k možu. Potem je dvignila glavo. Takrat sem dvignil fotoaparat. Na sliki je njen obraz. Na tej sliki vidite, kaj naredi vojna. Uniči preteklost in prihodnost nekega življenja. Do tistega trenutka ljudje mislijo, da njihove hiše ne bodo zadeli. Meni obraz te ženske v trenutku, ko se je njeno življenje končalo, pove zgodbo celotne vojne.
Ali je v resnici ne povedo vojaki, ki na oklepnem vozilu odhajajo na fronto?Ne, oni ne odhajajo na fronto. Prebili so se skozi obroč okoli obkoljenega Bahmuta. Ustavili so se na stabilizacijski točki in iz transporterja odložili truplo svojega soborca. Vsi gledajo vame na nenavaden način. Ampak poglejte njihove oči. Videli so smrt in soudeleženi so bili pri smrti drugih. Niti pogledali niso človeka, ki so ga odložili, da ga neki drugi ljudje odpeljejo k njegovi družini. Fotografijo sem pokazal nizozemskim veteranom, ki so bili v mirovni misiji v Bosni med vojno. »Poglej te oči,« so mi rekli. »Tako smo se mi počutili še deset let kasneje.« Jaz sem na sliki videl kompozicijo in dramo umika zbitih vojakov iz obleganega mesta. Bog si ga vedi kaj so videli oni v vojakih.
Ali niso usode civilistov še bolj dramatične?Poglejte pogreb dvojčic, ki ju je ubila raketa, ko sta bili v restavraciji v Kramatorsku. Šel sem na pogreb. Prvi del je bil v Kramatorsku. Bila je gneča. Fotografi, televizijske kamere. Potem pa je družina odpeljala krsti s starim ruskim kombijem. Dve uri sem vozil za njimi v zares odročno vas, kjer je živela stara mama. Bil sem sam in sem med obredom stal daleč. Ko pa so šli za krstama v sprevodu, mi je nekdo rekel, da naj grem družini izrazit sožalje. Njuna mati je bila tako obupana, da ni mogla hoditi. Bolečina, skozi katero so šli ti ljudje, je bila neskončna. Mene sploh niso videli, bil sem neviden. To je najtežji in najlažji trenutek za fotografa. Slikaš spoštljivo, brez agende. Ampak tudi jaz imam dvojčka. Vsaj približno sem vedel, kaj se jim dogaja. To sem moral prenesti. Moramo razumeti, kaj je vojna.
Fotografija starcev s povezanima glavama pa je čustveno nabita, vendar skoraj nerazumljiva.Stal sem na stabilizacijski postaji, kamor so vozili enega ranjenca za drugim. Nikoli ni bilo konca. Prihajali so in prihajali. Eni živi, eni so na poti umrli. Potem sta iz buhanke, tega škatlastega sovjetskega kombija, stopila popolnoma okrvavljena mož in žena. Bila sta stara. Eksplozija hiše jima je strgala obleko in razpraskala obraz. Nista sodila tja, vendar so ju oskrbeli. Odpeljali so ju v šotor z medicinskim osebjem. Posnel sem nekaj slik in šel ven.
Najprej je ven prišel moški. Nista bila hudo ranjena. Veliko površinskih ureznin, ampak nič smrtonosnega. Dali so mu nov plašč in usedel se je na klop. Ves čas je vstajal in kukal skozi vrata, kaj se dogaja z njegovo ženo. Vendar je bil preveč vljuden, da bi vstopil. Potem so ženo pripeljali ven. Začela ste se prepirati zaradi telefona. On bi moral imeti telefon, pa ga v žepih novega plašča ni našel. »Kje je moj jebeni telefon,« je stikal po žepih. Hotel je poklicati sorodnike. Na koncu je telefon našel nekje pod plaščem. »Kam sem pa dal ključe hiše?« je vprašal. Žena mu je rekla, da naj se ne trudi, ker hiše nimata več in ključev ne potrebuje. Začela je jokati in on jo je tolažil. Takrat sem pritisnil na sprožilec. Ta slika veliko pove o vojni, na njej pa ni nasilja. To je bil resničen trenutek.
Kako pa vemo, da je fotografija resnična? Kako vi veste, da je to, kar ste posneli, avtentično? Kako lahko gledalec presoja o resničnosti tega, kar vidi?Črta med dokumentom resničnosti in fikcijo je vedno tanjša. Umetna inteligenca je zadnja, ki jo briše. Zato ponovno pogosto slikam na črno-beli film. Svetloba na srebru je resnična. Poglej negativ. Tam je trenutek, ki sem ga ujel s kamero. To je moč fotografije. Trenutek ostane živ za vedno. Je slika resnična? Morate mi zaupati. Jaz ne manipuliram. Nikoli ne nastavljam slike. Nikoli ne bom človeku rekel, naj stopi bliže. Besede »prosim, poglejte v kamero« pri meni ne obstajajo. Ne slikam ničesar, kar se ne bi zgodilo, če mene ne bi bilo zraven. Moje slike so moje izkustvo.